Основные выдержки интервью председателя РЭО Б.Г.Федорова журналу “Финанс”

in Вестник РЭО №131, Политика

На текущей неделе в журнале “Финанс.” №22 (07-13 июня 2004 г.) в разделе “Главная тема” вышло обширное интервью председателя Русского экономического общества Б.Г. Федорова под заголовком “Борис Федоров о “Газпроме”, Сбербанке и о себе”. РЭО приводит основные выдержки из данного интервью.

- Борис Григорьевич, в последнее время нет информации о том, чем вы занимаетесь в совете директоров “Газпрома” и наблюдательном совете Сбербанка...
  - Кто-то должен быть независимым голосом в совете директоров. Как после директивы правительства могут голосовать представители правительства или менеджмента? А Федоров может себе позволить воздержаться, выступить против. Например, правительство утвердило дивиденды по акциям “Газпрома”. Ясно, что все за. А я против. 

О “ГАЗПРОМЕ”

- Но увеличения дивидендов, в частности, в “Газпроме” вы же не добились...
  - Да, не добились, но по крайней мере это сдерживающий фактор. Это медленная работа, ничего мгновенно не происходит. Дивидендная политика появилась только благодаря тому, что я пытался еще при Вяхиреве (Рем Вяхирев, бывший председатель правления “Газпрома”. - “Ф.”) ее пробить. Сейчас работаем по опционам для менеджеров. Есть и другие вопросы, которые не видны, потому что нет публичной борьбы. Но мне кажется, что и в “Газпроме”, и в Сбербанке есть позитивные сдвиги. 

- Раньше были совсем непримиримым борцом с менеджментом...
  - Когда есть менеджмент, который непримиримо ничего не хочет делать, выхода нет - только быть непримиримым оппозиционером. С Вяхиревым и Шереметом (Вячеслав Шеремет, бывший первый заместитель председателя правления “Газпрома”. - “Ф.”) я много месяцев пытался вести разговоры, но их ничего не интересовало.
  Сегодня работают другие люди. Их есть за что критиковать, безусловно, но по крайней мере нет ощущения, будто со стенкой разговариваешь. Хотя понятно, что в крупных компаниях, особенно с государственным участием, трудно быть представителем миноритарных акционеров.

- Кто обычно голосует за вас на выборах в совет директоров “Газпрома”?
  - Обычно это и российские, и иностранные институциональные инвесторы, которые меня знают уже последние лет 15. Все-таки на фондовом рынке я достаточно давно. Но в значительной степени это простые люди, акционеры “Газпрома”. Часть людей предлагают дать доверенность. Приходят иногда бывшие сотрудники “Газпрома” среднего звена, тоже отдают свои голоса. 

- Сколько акций “Газпрома” вы лично контролируете?
  - Там какие-то копеечные у меня есть остатки. Все слухи о том, что у Федорова есть проценты акций “Газпрома”, - неправда. Другое дело, что ОФГ (компания “Объединенная финансовая группа”, основатель которой Борис Федоров. - “Ф.”) занимается доверительным управлением средств достаточно крупных инвесторов.

- А ОФГ не является акционером “Газпрома”?
  - Нет. Это же не инвестиционный фонд. Компания является инвестиционным банком в западном понимании. То есть управляет чужими активами, занимается брокерским обслуживанием и инвестиционным банкингом.
  В этой сфере, если ты начинаешь заниматься инвестициями, это уже конфликт интересов. 

- Когда вы ожидаете либерализации рынка акций “Газпрома”?
  - Я надеюсь, что какое-то объявление будет сделано до собрания акционеров (25 июня 2004 г. - “Ф.”). Если они не сделают это объявление до собрания, то я боюсь, что рынок рухнет. Все ждут либерализации так давно и так упорно. Обещаний было так много и от менеджмента, и от государственных чиновников - Грефа, Медведева (Герман Греф, министр экономического развития и торговли; Дмитрий Медведев, глава администрации президента. - “Ф.”), что я постоянно им повторяю: “Вы играете с огнем”. 

- Почему это решение так затянулось?
  - Причин много. В свое время разделение рынка было сделано не в национальных интересах, а в интересах бывших менеджеров “Газпрома”, чтобы играть в “серые игры”, которые им были нужны для того, чтобы получать голоса части иностранных инвесторов.
  Это был такой темный омут, никаких государственных интересов не защищал, никому был не нужен. Мне кажется, что новое руководство только сравнительно недавно поняло, что больше всех нуждается в либерализации сам “Газпром”. В этом случае капитализация компании вполне может вырасти до $100 млрд. Тогда подъем денег для новых проектов - Ямала и других - станет более реальным. 4,7% акций, которые лежат на “Gazprom Finance BV”, официально государством были предназначены для продажи в виде АДР. Если мы продадим их после либерализации, можем получить $5 млрд.
  Очевидно, что у компании к этому есть интерес. Ей постоянно нужны деньги, она постоянно борется с правительством за повышение цен на газ. Слава богу, правительство объявило про повышение на 20%, что очень хорошо для компании.
  “Газпром” станет очень привлекательным. Сегодня “Газпром” не является акцией № 1 в России, и не № 2, и не № 3. Как только произойдет либерализация, “Газпром” будет включен во все возможные индексы; придут многие инвесторы, которые им сегодня не занимаются. Возможности выпуска и облигаций, и других заемных инструментов будут совсем другие, чем сегодня.

- Но акции “Газпрома” и без либерализации сильно выросли...
  - Во многом это благодаря ожиданиям либерализации. Если посмотреть на график “Газпрома” с 1998 г., можно увидеть, что “Газпром” систематически отставал от всего рынка. И то, что цена выросла до $2, это, по существу, приведение в соответствие с рынком. Это еще не рывок вперед. Понятно, что такая компания, как “Газпром”, вполне может стоить $100 млрд.
  Другой вопрос, почему власти этого не делают. Я считаю, что здесь до падения предыдущего правительства были какие-то клановые интересы. Было впечатление, что правительство не очень заинтересовано, чтобы помочь “Газпрому” развиваться. Всегда ставится вопрос о том, что государство должно иметь 51%. Известно же, что государство полностью контролирует менеджмент, а главного менеджера фактически назначает президент. Государство и так контролирует до 57-60% голосов. 

- Что заставляло иностранных инвесторов покупать АДР “Газпрома” за рубежом, где в пересчете на акции они гораздо дороже?
  - Смотря какой инвестор. Если ему нужно западное законодательство, абсолютно отлаженные схемы, легче купить АДР. У других инвесторов, естественно, всегда была надежда, что первыми в результате либерализации хороший выигрыш получат внутренние инвесторы. Я считаю, что это не так уж плохо, потому что 450 тыс. российских граждан и юридических лиц владеют акциями “Газпрома”.
  Почему мы своим гражданам не можем сделать маленький подарок, чтобы цена выросла еще на 20-30%? На самом деле все выиграют, потому что в течение трех месяцев, я думаю, и АДР пойдут вверх. Весь рынок станет больше.
  И даже, когда будет полная либерализация, все равно будет оставаться разница между внутренней и внешней ценой. Но она будет определяться юридическими и налоговыми вопросами. 

- Чего вы в последнее время добились для голосовавших за вас миноритарных акционеров?
  - Самое главное достижение в том, что на представителя миноритарных акционеров перестали смотреть как на врага. Идет работа по опционам для менеджеров. В комитете по оценке работают люди, которых я рекомендовал (Добавим, что сама идея о создании комитетов Совета директоров в “Газпроме”, в частности, данного комитета, также принадлежит Б.Г.Федорову. Аналогичная инициатива была им выдвинута и в Сбербанке, но реализации пока не последовало - РЭО).
  Идет постоянный обмен информацией о том, как работать с инвесторами, с акционерами. Понятно, что крупные компании очень часто гордятся тем, как хорошо они работают с инвесторами. Но я именно тот человек, который постоянно говорит, что все равно вы работаете плохо.
  Я постоянно предлагаю встречи с инвесторами, предлагаю по-другому информацию давать. Не все нравится менеджерам, зачастую обижаются. Но тем не менее в последние два года появился диалог. Во всяком случае, встретиться и переговорить с Миллером (Алексей Миллер, председатель правления ОАО “Газпром”. - “Ф.”) мне существенно проще, чем с Вяхиревым в свое время.
  И тот факт, что каждую встречу с Миллером мы начинаем с обсуждения цены акций, говорит о том, что культура компании меняется. Понятно, что для представителей государства капитализация и дивиденды вторичны, потому что у них есть большие государственные задачи, но достижения есть.
  И если раньше, когда я в первый раз вошел в совет РАО “ЕЭС” или “Газпрома”, это была абсолютная новинка, то сегодня представители миноритариев есть почти во всех компаниях. Самые умные компании сами находят себе независимых директоров. Сегодня это уже общепринятая практика, а ведь вначале мне и угрожали, и в суд подавали.
  Я думаю, что через год-два у меня интереса быть членом советов директоров в таких крупных компаниях, как “Газпром”, будет очень мало. В будущем я хотел бы входить в советы директоров 3-4 новых компаний, которые развиваются, будут проводить IPO. Такие, как “Седьмой континент”, который пригласил меня в совет.

- Чем руководствовалась компания?
  - Логика очень простая. Компании, дорастающие до определенного размера, начинают думать о фондовом рынке, о возможности большей открытости и привлечении потенциальных инвесторов. Все помнят “синдром Ходорковского”, когда нормальный “corporate governance” (корпоративное управление. - “Ф.”) реально помогал.
  Акционеры должны думать о том, как можно получить деньги с бизнеса. Взять из прибыли или продать немного акций?

- Вы будете работать за вознаграждение?
  - Ну, если там будут что-то платить, то да. Для меня это не имеет принципиального значения. Я не бедный человек. Многие годы плачу большие налоги государству. Не буду оценивать свое состояние, но я старый финансист и бюрократ, и тщательно все планирую.
  Я настоящий независимый директор. В том же Сбербанке, например, есть член наблюдательного совета господин Кляйнер (Вадим Кляйнер. - “Ф.”). Но какой же он независимый, если он сотрудник господина Браудера (Уильям Браудер, фонд “Hermitage Capital Management”), у него получает зарплату?

- Чего вы как акционер хотите добиться от “Газпрома”?
  - Мне хотелось бы, чтобы компания больше фокусировалась на финансовых вопросах и меньше на амбициозных планах добычи. Финансовое состояние первично. Естественно, мне хотелось бы избавиться от непрофильных активов.
  Ясно, что сокращение расходов - это крупнейшая проблема для “Газпрома”, которая стояла, стоит и будет стоять, потому что компания очень медленно трансформируется.
  Хотелось бы, чтобы появился оптовый рынок газа, который нам обещают много лет, но который пока, к сожалению, реально в России не появился. И конечно, чтобы была система вознаграждения менеджмента, которая была бы напрямую привязана к интересам миноритарных акционеров. Это опционы. Чтобы мы зафиксировали четкие проценты, которые идут на бонус и дивиденды. По всем этим направлениям надо работать. 

- По опционам для менеджеров какой вариант вы предлагаете?
  - Я еще не вносил конкретных предложений, работаю над этим. Фантастических сверхумных идей у меня там не будет. Я не видел бы ничего плохого, если бы за пятилетие 1% акций “Газпрома” мог пойти на поощрение менеджмента. Должны быть формулы, которые будут определять размер этого вознаграждения в зависимости от финансовых показателей компании. 

- Если капитализация достигнет $100 млрд., 1% будет стоить $1 млрд. Не много ли для менеджеров?
  - Если распределить $1 млрд. между 10 000 человек, то сумма получается не такая уж впечатляющая. Потому что это компания мирового уровня.

- Вы очень выгодный для менеджмента представитель миноритариев...
  - А разве кто-то из миноритарных акционеров со мной не согласен? Я абсолютно уверен, что 99% всех акционеров “Газпрома” будут рады, если менеджмент будет получать в зависимости от прибыли и от цены акций. Если опцион менеджера зависит от удвоения цены акции, то разве это плохо для акционера?
  В этом смысле менеджмент не в восторге от моих предложений, потому что боится представителей государства. А я считаю, что это правильно: открыто, честно, прозрачно зарабатываете свои миллионы, становитесь богатыми людьми. Но вместе с нами, а не отдельно! 

- Возможна ли продажа НТВ?
  - Рано или поздно это неизбежно. Вопрос, к сожалению, имеет политический подтекст. И если появится формула, кому отдать, чтобы не попало в руки олигархам, я думаю, что и государство будет радо, и “Газпром” будет рад.
  ...

- Что еще непрофильное в “Газпроме” надо убирать?
  - На самом деле у “Газпрома” по всей стране огромное количество “дочек”. Охотничьи хозяйства, производство яхт, санатории и прочее. Сельское хозяйство - просто пропасть какая-то. Ясно, что все это убыточно. Ясно, что на каждом месте кормились конкретные люди. Продолжать каленым железом это все выжигать необходимо. И надо идти ниже, чем уровень головной компании. 

О СБЕРБАНКЕ

- 18 июня пройдет собрание акционеров, на котором будет переизбран наблюдательный совет Сбербанка. Чем отличается работа в нем?
  - В “Газпроме” четко отлажена система: ежемесячный совет директоров является тем узким горлышком, через которое проходят важные решения, которые в Сбербанке на совет не попадают. В этом смысле логичнее в Сбербанке сделать, как в “Газпроме”: чаще собираться, рассматривать большее число вопросов.
  В Сбербанке все зависит от председателя ЦБ Игнатьева (Сергей Игнатьев. - “Ф.”) как от председателя наблюдательного совета. Пока я не вижу, чтобы у них был интерес превратить совет в более повседневный орган. Мне кажется, что в Сбербанке совет несколько великоват: 17 человек против 11 в “Газпроме”.
  И конечно, я считаю, что есть прямой конфликт интересов. ЦБ не должен быть акционером. Гораздо логичнее, когда правительство является акционером. Потому что неправильна ситуация, когда регулятор одновременно является владельцем.
  По Сбербанку самые большие вопросы - это стратегия, которая мне недостаточно ясна. Если первые несколько лет было очевидно, что Сбербанк зализывал проблемы, которые были раньше, сделал большую централизацию. Помните, как Московский Сбербанк вливался в Центральный - это было абсолютно правильно.
  Когда мы туда пришли, в каждом областном отделении Сбербанка была своя компьютерная система, они не стыковались. Вообще это была странная система, где никто ни с кем не состыковывается, все строят здания и раздают кредиты напропалую, они пропадают. Вот примерно то, что получил Казьмин (Андрей Казьмин, президент Сбербанка. - “Ф.”), когда пришел. За эти годы удалось сделать банк гораздо более управляемым: многие проблемы решены, вложены сотни миллионов долларов в компьютеризацию. Сбербанк стал современным банком, новые здания не строят, старые достроили, капитал ввели. В принципе, все не так уж плохо. Но со стратегией проблемы.
  Ну вот, допустим, ипотечные кредиты: да, большое увеличение есть. Но если мы посмотрим, что сделал за этот период “Дельта-Кредит” и как Сбербанк на это ответил... Ответ, конечно, неадекватный. То есть, по существу, я буду немножко утрировать: мы берем деньги - 50-70 млн. людей, а даем их 20-30 компаниям. Это неправильный бизнес, я бы хотел видеть 20-30 млн. ипотечных кредитов, выданных Сбербанком. Это повысит маржу прибыльности, естественно, если будет выше прибыль, будут больше дивиденды, будет больше капитализация компании.
  Я не считаю правильным, что фактически прекратилось сокращение филиальной сети. Даже увеличение какое-то наметилось. Явно, что Сбербанк с 220 000 сотрудников и 29 000 филиалов - это, конечно, гигантская система. Но я не сомневаюсь, что значительная часть этой системы убыточна и обслуживает государственные интересы. Я бы хотел, чтобы Сбербанк сконцентрировался на коммерческих функциях. Если государство хочет, чтобы Сбербанк выполнял какие-то функции, оно должно платить за это. Сегодня по военным пенсиям, по обслуживанию пенсионной системы в целом, по обслуживанию сельхозрайонов, в которых нет клиентов, в значительной степени - а я думаю, это от $600 млн. до $1 млрд. - Сбербанк субсидирует государство. Я считаю, что это неправильно.

- Как посчитаны эти цифры?
  - Ну, эти цифры из самого Сбербанка. Это берется количество операций, которые проводятся бесплатно по пенсиям, умножается на среднюю стоимость этой операции. Они называют внутри $600-700 млн., но я думаю, что с учетом филиалов, которые не нужны, цифры больше.
  Филиальная сеть - гигантская, конечно, недостаточно эффективно используется для маркетинга других продуктов. Если есть офис, можно продавать больше продуктов.
  Нужно становиться более коммерческой организацией, нужно больше ориентироваться на прибыль. Но здесь претензии не только к менеджменту. Когда в совете больше половины людей из правительства и ЦБ на фиксированной зарплате, у них другая мотивация. В этом смысле есть проблема. Поэтому потенциально удвоить-утроить капитализацию Сбербанка не так сложно. Я пытаюсь эти вопросы ставить, не все удается, не все довольны...

- Капитализация Сбербанка уже превысила собственный капитал...
  - Для меня тут один ориентир - капитализация. Это реально, сколько денег это стоит. Я подозреваю, что $7-8 млрд, в которые мы оцениваем Сбербанк, - это ниже, чем если компанию “на металлолом” отправлять.
  То есть если Сбербанк остановить, все наличные вынуть, все кредиты вернуть, все раздать, а потом начинать продавать всю недвижимость, то, может быть, мы получим больше. В этом смысле недооцененный еще банк. По моим оценкам, цена акции в $1000 абсолютно реальна, даже без каких-то крупных изменений в стратегии (в начале июня акция стоит на рынке около $400. - “Ф.”). У нас других банков-то нет.

- Почему не провести сплит акций Сбербанка?
  - Я за сплит. Неоднократно это менеджменту предлагалось. Они всегда говорили, что они тоже за, но ничего не делали. Будет отмашка с Неглинки, будет сплит. Нет - не будет. Но в принципе акцию нужно раздробить на 10 частей, а можно и на 100. Все согласны, но ничего не делается. Как с либерализацией акций “Газпрома”. 

- Можете оценить долю проблемных кредитов Сбербанка?
  - Я думаю, что на удивление немного. Ну а что вы хотите, если деньги даются “Газпрому”, РАО “ЕЭС”, нефтяным компаниям, алюминщикам, металлургам. В этом смысле можно сказать, что отличное состояние. Безусловно, давать кредит в $1 млрд гораздо проще, чем 100 000 кредитов по $10 000. Но зато там другая маржа. И в этом смысле доходность - очень серьезная проблема. И единственный способ, как от этого уйти, - нужно идти туда, куда ты должен идти. У тебя есть филиалы, ты должен обслуживать людей. Здесь нужны миллионы кредитов людям. Не десятки тысяч, не сотни тысяч, а многие, многие миллионы. 

- Сбербанк и предлагает эти кредиты, но люди не идут...
  - Люди хотят. Но как это все организовано? Я несколько лет назад получил пакет документов из Сбербанка, посмотрел на это и решил, что не смогу заполнить все эти бумажки, найти поручителей и прочее.
  В этом смысле у нас есть лидеры рынка - “Русский стандарт”, “Дельта-Кредит”, которые доказали, что оформление потребительского кредита, ипотечного за очень краткие сроки, иногда фактически за полчаса, возможно. Процент кредитов провальных небольшой. Маржа прибыли существенно выше. Это факт. И конечно, Сбербанку нужно сюда идти. Я бы хотел удвоения или утроения кредитных карточек и экспансию и борьбу с другими банками на сегментах, где сегодня борьбы особой этой не наблюдается.

- Вы, получается, хотите упрочить и без того сильные позиции окологосударственных банков...
  - Я в данном случае вхожу в наблюдательный совет Сбербанка, и интересами других банков пусть занимаются другие. Я за то, чтобы в Сбербанке снизить государственное участие до 51%, не нужно там 60% с лишним. И я считаю, что вполне мог бы Сбербанк пойти на создание нескольких крупных совместных предприятий, где имел бы только 49%. Может быть, с западными банками, может быть, с несколькими русскими банками. Туда можно вложить по две-три сотни филиалов. То есть попытаться создать несколько банков, где Сбербанк будет просто финансовым инвестором.
  Просто филиалов слишком много и они дублируются. Можно сохранить лучших клиентов, помочь кому-то стать большим банком, пусть конкурируют, но при этом у тебя есть 49%, твои акционеры будут довольны. И банковская система развивается, и акционеры довольны, ты сам стал более управляемым.

- В России вложения в 49% часто идентичны 0%...
  - Нужно знать, куда вкладывать и как вкладывать. Если вы с “HSBC” создадите новый современный банк и у вас будет 49%, вы будете очень богатым человеком. Если будете создавать с шарашкиной конторой из города Урюпинска, то, конечно, ищите потом на островах где-нибудь.
  Если бы ЦБ у нас не только занимался увеличением своих золотовалютных резервов, а помог бы развивать банковскую систему России... Например, привел бы сюда два-три крупных банка, позволив им создать достаточно обширную сеть, чтобы была конкуренция.

- Как вы относитесь к тому, что Сбербанк пытается отсрочить свое участие в системе страхования вкладов?
  - Я не вижу никакого смысла торопиться с этим. Чтобы за счет взносов Сбербанка покрывать убытки каких-то жуликов?
  Все признают, что ни в одной стране мира система страхования не останавливала системного кризиса. Все равно это удорожание ресурсов. Это изменение поведения менеджеров, которые и так боятся, что потом будет стоять толпа мелких вкладчиков.
  Вообще она не нужна, но если вы ее делаете, то зачем ее нужно нагружать на Сбербанк? Вы уйдите из капитала банка, сделайте его частным, и, когда у него будет доля рынка всего в 20%, можно будет понять его включение в систему страхования вкладов.